[Topic Estivo] L'Unione Sovietica avrebbe vinto senza gli Alleati ?

[72sq_Popale]

Buongiorno,
inauguro una discussione "estiva", non chiedo fonti e citazioni, semplicemente : l'Unione Sovietica da sola sarebbe riuscita a sconfiggere la Germania? Si, no è perchè.

A mio parere se la Germania avesse avuto un solo fronte a cui dedicarsi oggi a Mosca si parlerebbe tedesco,
ritengo però che la sconfitta sarebbe stata più causata dall'interno (del Partito) che dalla forza dell'esercito sul campo. Esercito e Partito sono collegati, è logico che ad un esercito sconfitto corrisponda un problema politico di comando.

E, sempre a mio parere, l'esercito tedesco vincitore sarebbe stato più indebolito di quello sovietico sconfitto.

[72sq_Melo]

A mio avviso no, la Germania non ce l'avrebbe fatta comunque. Il secondo conflitto mondiale forse è stato l'ultimo conflitto dove le distanze fisiche hanno avuto ancora un peso ed un ostacolo a volte insormontabile. Il famoso Generale Inverno (Napoleone docet) avrebbe minato (come ha fatto) truppe e armamenti e Stalingrado si sarebbe comunque difesa senza l'ausilio degli "alleati". Forse la guerra sul fronte orientale si sarebbe protratta ancora di più, logorando le due fazioni, ma alla fine la Russia a mio avviso sarebbe risultata comunque vincitrice.

[72sq_Popale]

E' vero, le distanze nell'Unione Sovietica rivestono un aspetto importantissimo e, probabilmente, per i tedeschi un po' troppo sottostimato. Magnifiche le immagini delle avanzate dei mezzi nelle steppe sovietiche.

Però le distanze c'erano per tutti e due, non è che dal lato tedesco c'erano solo sentieri e per i sovietici c'erano autostrade a 4 corsie, o no?

[72sq_Melo]

Corretto, ma c'è da valutare la questione "tempo" e non parlo quello atmosferico. Nel caso Tedesco la macchina da guerra era al massimo della produzione e della "evoluzione" nel caso Russo no. A mio avviso è più facile un arretramento strategico del fronte (come è stato fatto) per poi pressare con forze fresche al limitare degli approvvigionamenti. Da una parte i Tedeschi essendo gli aggressori dovevano arrivare ai punti cardine Russi (ovvero alle materie prime) ed essendo questo dislocate "lontane" da quello che era il fronte, tutto era a vantaggio della "melina" russa. Salvo un ipotetico annientamento della macchina difensiva russa che vedendola in ottica odierna sarebbe stata possibile solo con l'ausilio di bombardieri pesanti, cosa che i Tedeschi e la dottrina del Blitzkrieg non avevano minimamente in mente.

[72sq_Savinio]

Senza considerare troppe variabili, forse sarebbe bastata un pò di cocciutaggine in meno negli ordini di Hitler sul resistere all'inverosimile, seguire qualche dettame di Rommel sul come consolidare per affrontare la successiva controffensiva russa, qualche spia e qualche informazione di intelligence da altri paesi coinvolti (principalmente Gran Bretagna ) e senza dove risalire alle origini e mettere di mezzo General Inverno con i suoi -40 e il mare di fango della meravigliosa tarda primavera sovietica si potrebbe già mettere in discussione senza troppo doverci pensare tutto lo svolgimento della guerra sul fronte russo.. Se poi vogliamo togliere anche di mezzo gli alleati non darei così per scontato la vittoria Sovietica. Ma a mio parere la variabile della cocciutaggine Hitleriana non si può sottrarre, sennò non era Hitler, già solo quella a causa della sua imprevedibilità è un malus non indifferente alle possibilità di vittoria della Germania Nazista, anche senza gli Alleati. Per i Russi invece che dire.. poteva solo andargli peggio visto che pre com'è andata alla fine sono loro che hanno vinto.

[72sq_Popale]

Nel caso Tedesco la macchina da guerra era al massimo della produzione e della "evoluzione" nel caso Russo no.

Il massimo della produzione tedesca è arrivata 5 anni dopo l'inizio della ww2. L'Unione Sovietica ha iniziato la mobilitazione nel '38 o '39. Fino al '42/'43 l'economia tedesca, per ragioni politiche, non era ancora "trasformata" in economia di guerra.

A mio avviso è più facile un arretramento strategico del fronte (come è stato fatto) per poi pressare con forze fresche al limitare degli approvvigionamenti. Da una parte i Tedeschi essendo gli aggressori dovevano arrivare ai punti cardine Russi (ovvero alle materie prime) ed essendo questo dislocate "lontane" da quello che era il fronte, tutto era a vantaggio della "melina" russa.

Sicuramente questo è un problema da analizzare: se da un lato avevamo Hitler dall'altro avevano Stalin. La dottrina militare sovietica era uguale a quella tedesca: attaccare punto. L'arretramento al quale ti riferisci credo che sia fronte sud, estate 42 operazione Blau , per tutto il resto della guerra non mi ricordo di altri arretramenti sovietici. In compenso le sberle che i tedeschi sono riusciti a dare ai russi sono state date proprio per il mancato arretramento delle truppe.

Salvo un ipotetico annientamento della macchina difensiva russa che vedendola in ottica odierna sarebbe stata possibile solo con l'ausilio di bombardieri pesanti, cosa che i Tedeschi e la dottrina del Blitzkrieg non avevano minimamente in mente.

Vero, le industrie le avevano ormai spostate, si trattava soltanto di rimetterle a "regime". I tedeschi non avevano bombardieri strategici....però l'ipotesi iniziale sarebbe stata: senza gli alleati i russi avrebbero vinto lo stesso?
Per me senza gli alleati vuol dire per esempio no battaglia di Inghilterra, no afrika, no u-boot, ecc...insomma un mare di risorse risparmiate e possibilità di produrre che so qualche migliaio di bombardieri strategici.

[72sq_Popale]

Senza considerare troppe variabili, forse sarebbe bastata un pò di cocciutaggine in meno negli ordini di Hitler sul resistere all'inverosimile, seguire qualche dettame di Rommel sul come consolidare per affrontare la successiva controffensiva russa,

Rommel? Per carità, era il tipico generale prussiano, attacco di lì attacco di quì e soprattutto attacco mentre non te lo aspetti. Hitler aveva ben altri generali estremamente capaci nella difesa e nel consolidamento del fronte uno su tutti Walter Model.
Però anche qui, se stiamo parlando di difesa tedesca vuol dire che siamo arrivati nel '43 e credo che se i sovietici riescono a resistere fino al '43 non ce nè più per nessuno

qualche spia e qualche informazione di intelligence da altri paesi coinvolti (principalmente Gran Bretagna )

Ecco, porca putt@na, ma è possibile che una nazione così organizzata, così militar-dipendente sia stata così "gnocca"????
Ma come è possibile scoprire il T34 e il KW1 soltanto nel momento in cui gli vai a sbattere contro??
Ma come è possibile che gli alleati sapessero anche quando Eva Braun si facesse il bidè e tu, porca putt@na, non ti rendi conto che dietro a Stalingrado ci sono 1.000.000 di soldati che stanno per entrare in campo senza usare la vasellina??!!!

GNOCCHI!!!

[72sq_Melo]

...insomma un mare di risorse risparmiate e possibilità di produrre che so qualche migliaio di bombardieri strategici.

Mi sembra che Hilter scartò a priori l'uso dei bombardieri strategici. Quindi "Alleati" si o no la tattica era la solita.
Semmai è giusto il ragionamento sullo spostare tutto verso un unico fronte. Ma a quale prezzo? Cioè noi sappiamo come è andata a finire. Ma fossimo stati noi Hitler avremmo demilitarizzato il fronte occidentale con il pericolo di "mire" vendicative dei vicini Francesi e Inglesi covate da meno di 30 anni?
Semmai avrebbe a mio avviso fatto bene a concedersi la Francia e siglare un accordo con l'Inghilterra. A questo punto avrebbe potuto dedicarsi alla sola Russia.
L'arretramento che dicevo io è effettivamente quello sul fronte meridionale e se volete quello più importante. L'avvicinamento a Mosca se pur altisonante è stato solo una perdita di tempo. Non credo che la conquista di Mosca avrebbe portato beneficio a Hitler. L'obiettivo è sempre stato il bacino del Don e del Volga e il controllo delle raffinerie petrolifere.
La domanda che mi sorge spontanea è invece: Se invece di incaponirsi con la conquista di Mosca avesse usato tutta la forza per il controllo di Stalingrado come sarebbe andata?

[72sq_Popale]

A mio parere si dà troppa importanza alla figura di Hitler, per esempio lo sviluppo di bombardieri strategici non era considerato da nessuno. Soltanto inglesi e ammerigani hanno sviluppato una dottrina strategica ma questo era dovuto alla loro posizione geografica.
Hitler non si è incaponito nella conquista di Mosca, tutt'altro, erano i generali che volevano concentrarsi sulla capitale e, nel momento in cui Hitler ha fatto deviare delle forze (Guderian) su Kiev è stato aspramente criticato (nella sacca di Kiev sono rimasti imprigionati circa 800.000 sovietici ).

Stalingrado all'inizio dell'operazione Blu non era minimamente considerato come obiettivo strategico, diciamo che ci sono arrivati proprio grazie al ripiegamento che citavi prima. Non per nulla mano a mano che i tedeschi procedevano l'Armata del Gruppo Sud è stata divisa in due, Gruppo d'armate B (-->Stalingrado) e gruppo d'Armate A (-->Caucaso, risorse petrolio).

Stalingrado, boh. Effettivamente era una città importante, aveva diverse industrie pesanti (T34), era uno snodo ferroviario (per cui importante) ma...ha allungato il fronte tedesco in maniera allucinante. Probabilmente non avessero diviso le forze (Hitler) stalingrado sarebbe caduta e il fronte si sarebbe potuto assestare con più unità tedesche a disposizione (gli sfondamenti sono stati effettuati dove c'erano le unità alleate dei tedeschi).
per rimanere in topic
Le risorse del caucaso chi le andava a togliere ai sovietici? Probabilmente i 250.000 tedeschi che sono andati in Africa e che nel '43 venivano ributtati nel mediterraneo (più di 100.000 rimasti prigionieri degli alleati)

[72sq_SilVal]

Buongiorno,
inauguro una discussione "estiva", non chiedo fonti e citazioni, semplicemente : l'Unione Sovietica da sola sarebbe riuscita a sconfiggere la Germania? Si, no è perchè.

La domanda posta così non tiene conto del fattore tempo, cioè di quale anno stiamo parlando.

Se la domanda fosse:
l'Unione Sovietica da sola sarebbe riuscita nel 1940/42 a sconfiggere la Germania?

la risposta sarebbe : NO

Perchè?

l’ URSS non sarebbe riuscita da sola a vincere perché all’inizio della guerra aveva tutte le fabbriche al di qua degli Urali, perchè la produzione di materiale bellico non era sufficiente a contrastare le forze tedesche, perché l’URSS era assai indietro rispetto alla Germania riguardo a tattiche e ad armamenti.

Ricordiamo che senza l’invio degli aiuti alleati, che già era in pieno svolgimento nel 41, i russi sarebbero stati pressoché privi di aviazione rispetto alla Luftwaffe, e quindi virtualmente ciechi.
Inoltre via mare e poi per via terrestre non sarebbero arrivati carri , jeep, camion, derrate alimentari ecc con i quali tamponare e limitare la penetrazione del rullo compressore della Wermacht.

In poche parole i tedeschi sarebbero arrivati rapidamente a Mosca e la guerra sarebbe terminata prima che si arrivasse a combattere a Stalingrado.

I pianificatori tedeschi si rendevano conto che in una guerra combattuta nel lungo periodo contro l’Unione Sovietica, avrebbero avuto poche chance di vittoria, ma sapevano che avrebbero dovuto procedere speditamente, assestare pesanti colpi di maglio alle forze russe ancora relativamente deboli e quindi vincere anche provocando lo scoraggiamento dei quadri politici sovietici conseguente alle sconfitte militari.

E’ un discorso simile a quello che facemmo mesi fa a proposito dei giapponesi contro gli Usa nel Pacifico.

La realtà, come sappiamo, è andata in modo differente:

I russi avevano già acquisito ingenti aiuti dagli alleati, che anche se insufficienti, permisero di resistere (anche se con gravi perdite iniziali) finché la produzione industriale raggiunse il pieno regime.
Le truppe tedesche non potevano utilizzare le loro divisioni sul solo fronte russo e per di più ritardarono l’inizio delle operazioni a causa dell’intervento nei Balcani per colpa delle inefficienze dell’alleato italiano che s'impantanò in Grecia e Jugoslavia.

Quindi il blitzkrieg, che tante vittorie aveva fatto ottenere alla Germania negli anni precedenti, in Russia non riuscì, ed il resto è storia.